Чем защитить ix35?

Обсуждение противоугонных систем и средств защиты автомобиля (автосигнализации, механические средства защиты).
начальнег
Очень активный участник
Очень активный участник
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 17:16
Настоящее имя: Den
Местоположение: Тюмень
Автомобиль: ix35, 2.0, 2WD, АКПП, comfort, 2011 ...Сейчас KIA Sorento 2019 Prestige белый АКПП 4 ВезДе
Регион регистрации авто: 72 Тюменская область 
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Чем защитить ix 35?

#661

Сообщение начальнег » 19 фев 2015, 11:31

Если сигнал от штатного блока иммо авто до штатного брелка с чипом в кармане владельца можно ретранслировать сигнал, то в чем проблема и другой сигнал от нештатного иммобилайзера так же ретранслирвовать до метки в кармане владельца.
Ты кто - я свой! Ведь диалог это грубо гвооря зашифрованный пакет данных, но ведь можно его и не ломать а просто взять и передать куда надо и обратно.
щас народ активно ставит иммо с метками. не за горами то время когда такие авто будут угоняться с помощью "удочки". Ведь у большинства не постоянный опрос метки а только при запуске 1 раз.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#662

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 11:48

начальнег писал(а):Если сигнал от штатного блока иммо авто до штатного брелка с чипом в кармане владельца можно ретранслировать сигнал, то в чем проблема и другой сигнал от нештатного иммобилайзера так же ретранслирвовать до метки в кармане владельца.
Ты кто - я свой! Ведь диалог это грубо гвооря зашифрованный пакет данных, но ведь можно его и не ломать а просто взять и передать куда надо и обратно.
щас народ активно ставит иммо с метками. не за горами то время когда такие авто будут угоняться с помощью "удочки". Ведь у большинства не постоянный опрос метки а только при запуске 1 раз.

Метка с устройством общается по другому и это долго объяснять.Там по мимо диалога есть еще ключ который не транслируется в эфир и считать этот ключ в прицепе не возможно

начальнег
Очень активный участник
Очень активный участник
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 17:16
Настоящее имя: Den
Местоположение: Тюмень
Автомобиль: ix35, 2.0, 2WD, АКПП, comfort, 2011 ...Сейчас KIA Sorento 2019 Prestige белый АКПП 4 ВезДе
Регион регистрации авто: 72 Тюменская область 
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Чем защитить ix 35?

#663

Сообщение начальнег » 19 фев 2015, 12:07

По какому другому принципу? там точно также идет общение по радиоканалу на определенной частоте.
ключ который в эфир не транслируется при том что устройство безпроводное? ключ может быть в самом пакете данных который передается по радиоканалу. НО он передается и он выбрасывается в эфир. но прикол удочек именно в том что они ничего не дешифруют, не ломают и т.д. они просто ретранслируют т.е. передают усиленный сигнал дальше.
А вот уже как его передать в изначальном виде, думаю это не такая большая проблема как дешифровать "диалоговый код". Код ломать не будут, будут просто на нужных частотах ретранслировать сигнал.
Если такое провернули со штатным иммо, то ничего не мешает сделать тоже самое и с нештатным иммо. Вопрос времени, а возможно он уже и решен.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#664

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 12:28

начальнег писал(а):По какому другому принципу? там точно также идет общение по радиоканалу на определенной частоте.
ключ который в эфир не транслируется при том что устройство безпроводное? ключ может быть в самом пакете данных который передается по радиоканалу. НО он передается и он выбрасывается в эфир. но прикол удочек именно в том что они ничего не дешифруют, не ломают и т.д. они просто ретранслируют т.е. передают усиленный сигнал дальше.
А вот уже как его передать в изначальном виде, думаю это не такая большая проблема как дешифровать "диалоговый код". Код ломать не будут, будут просто на нужных частотах ретранслировать сигнал.
Если такое провернули со штатным иммо, то ничего не мешает сделать тоже самое и с нештатным иммо. Вопрос времени, а возможно он уже и решен.

Вопрос с нормальными имо не решен их еще ни кто не сломал.Сигнал можно передать какой угодно но в метке и имо есть свой секретный ключ который знает только это устройство и этот ключ ни как не передается в эфир (это типа загадки если устройство увидит сигнал от метки,а ключ не разгадает то и не разблокирует.)У меня на машине стоит спутник с меткой и я вам даю 100% если с ней будит работать специалист в течении суток (и его ни кто не будит отвлекать)он не снимет мою машину с охраны если только не механическим путем (типа разобрал все нашел и оторвал)

начальнег
Очень активный участник
Очень активный участник
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 17:16
Настоящее имя: Den
Местоположение: Тюмень
Автомобиль: ix35, 2.0, 2WD, АКПП, comfort, 2011 ...Сейчас KIA Sorento 2019 Prestige белый АКПП 4 ВезДе
Регион регистрации авто: 72 Тюменская область 
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Чем защитить ix 35?

#665

Сообщение начальнег » 19 фев 2015, 12:58

да елки палки. опять 25. Никто ничего не ломает.
Удочка это ретранслятор. Усиление сигнала для передачи, для этого ничего взламывать нет необходимости.
Ваш "Секретный ключ" как передается по беспроводной связи???
ОТВЕТ: он передается на определенной частоте.
Говорю вам об этом как человек с квалификацией инженер и окончевшего кафедру: комплексная информационная безопасность электронно-вычислительных систем по направлению защита информации.
Я в войсках РЭБ и не такое видел, как точечно глушится аппаратура и перехватываются и изменяются сигналы и т.д..
Современный авто с напичканными в него электронными устройствами - это обычный компьютер с возможностью внешнего вмешательства для дистанционного управления некоторыми функциями.
Вопрос перехвата и управления функционалом это лишь вопрос наличия оборудрования и квалифицированных Специалистов.
Как пример - дроны (в простонародии беспилотники) управляются по защищенным спутниковым каналам со сложным алгоритмом шифрования. НО уже не секрет что есть возможность перехватывать сигнал, управление и оказывая внешнее воздействие при помощи наземных и воздушных средств заставить изменить курс и выполнить посадку.
Вы на самом деле думаете что какой то хренов диалоговый иммобилайзер от старлайна, пандоры или еще какойто нельзя заставить работать так как нужно кому то из вне?
У нас вон студеры университета систем управлени и радиоэлектроники развлекаются возле общаг самодельными глушилками сигналки глушат на авто.
Ломать не будут если это трудоемко и гемморно, будут искать альтернативные пути решения вопроса.
Механическое средство надо ставить как один из компонентов противоугонки, на одну электронику надежды нет.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#666

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 13:40

начальнег писал(а):да елки палки. опять 25. Никто ничего не ломает.
Удочка это ретранслятор. Усиление сигнала для передачи, для этого ничего взламывать нет необходимости.
Ваш "Секретный ключ" как передается по беспроводной связи???
ОТВЕТ: он передается на определенной частоте.
Говорю вам об этом как человек с квалификацией инженер и окончевшего кафедру: комплексная информационная безопасность электронно-вычислительных систем по направлению защита информации.
Я в войсках РЭБ и не такое видел, как точечно глушится аппаратура и перехватываются и изменяются сигналы и т.д..
Современный авто с напичканными в него электронными устройствами - это обычный компьютер с возможностью внешнего вмешательства для дистанционного управления некоторыми функциями.
Вопрос перехвата и управления функционалом это лишь вопрос наличия оборудрования и квалифицированных Специалистов.
Как пример - дроны (в простонародии беспилотники) управляются по защищенным спутниковым каналам со сложным алгоритмом шифрования. НО уже не секрет что есть возможность перехватывать сигнал, управление и оказывая внешнее воздействие при помощи наземных и воздушных средств заставить изменить курс и выполнить посадку.
Вы на самом деле думаете что какой то хренов диалоговый иммобилайзер от старлайна, пандоры или еще какойто нельзя заставить работать так как нужно кому то из вне?
У нас вон студеры университета систем управлени и радиоэлектроники развлекаются возле общаг самодельными глушилками сигналки глушат на авто.
Ломать не будут если это трудоемко и гемморно, будут искать альтернативные пути решения вопроса.
Механическое средство надо ставить как один из компонентов противоугонки, на одну электронику надежды нет.

Я же написал что ключ никуда не передается и удлинить его не возможно по этому хороший имобик снять с охраны не получится без метки которая в него прописана.Это я вам говорю как сотрудник компании Спутниковой системы безопасности.

начальнег
Очень активный участник
Очень активный участник
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 17:16
Настоящее имя: Den
Местоположение: Тюмень
Автомобиль: ix35, 2.0, 2WD, АКПП, comfort, 2011 ...Сейчас KIA Sorento 2019 Prestige белый АКПП 4 ВезДе
Регион регистрации авто: 72 Тюменская область 
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Чем защитить ix 35?

#667

Сообщение начальнег » 19 фев 2015, 14:54

два устройства обмениваются между собой информацией по открытому радиоканалу на известной частоте.
Сигнал на нужной частоте с нужными пакетами данных будет просто ретранслирован.
И не будет разницы находится метка внутри авто или за 50 м от авто. И в этом нет ничего удивительного. Хотите верьте хотите нет.
Я не говорю что это легко и просто, я говорю что это осуществимо. Вы наверное не до конца понимаете о чем речь и принципы работы "удочек". Если ваш ключ никуда не передается то значит будет передано то что выкидывается в эфир.
P.S. Спутниковая безопасность - Это там где под красивым соусом "спутник" данные тупо по gsm каналу кидаются и по нему же держится связь?
Или у вас реально все через спутник?

Аватара пользователя
AS.
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:20
Настоящее имя: Антон
Местоположение: Санкт-Петербург
Автомобиль: ix35. Classic, 6AT FWD.
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 21.04.2013
Откуда: Питер-Комендань
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#668

Сообщение AS. » 19 фев 2015, 15:05

начальнег писал(а):Ваш "Секретный ключ" как передается по беспроводной связи??? ОТВЕТ: он передается на определенной частоте

В случае с обсуждаемыми диалоговыми системами вы неправы. Ключи шифрования не передаются каждый раз при сеансе связи.
Если кратко:
При прописывании меток/брелков ключи шифрования генерируются по новой каждый раз.
Поэтому нет никакого смысла пытаться взломать одну конкретную систему, даже зная алгоритм шифрования, время на перебор ключей слишком высокое.
Во вторых -алгоритм закрытый, поэтому для начала нужно иметь крота, который вывалит внутренние данные компании разработчика.

Далее - ключи не передаются в открытую. Грубо говоря, основной блок генерирует случайный код, передает его в эфир, метка ловит пакет, прогоняет через себя и выдает ответ, который зависит от ключа шифрования. Основной блок разворачивает посылку, сверяет подтверждает подлинность и авторизует метку. Так же в пакете есть и служебные данные, которые так же заворачиваются шифром.

О том, что ключи есть открытые - которые можно свободное передавать по не защищенным каналам связи, и использовать только для закрытия данных. И закрытые, которые могут быть применены для расшифровки тоже стоит сказать.

что у нас там еще осталось? Канал передачи.
Трансивер у пандоры стандартный - Nordic NRF51822 (было в описании).
Устройство удлинения можно, конечно, реализовать, но если введено отсечение передачи по времени ответа (наличие таймаута) - задача провальная.

И самое главное - пандора постоянно опрашивает метку, а не только в момент открытия и запуска, как это делает штатка.

Глушить можно, но толку то? от этого охранная система не отключится. И это не keeloq, который вскрывается на разд-два, хотя и он лет 7 продержался =)

Я выпускник университета аэрокосмического приборостроения, кафедра телевизионный и радио-передающих систем =)
За плечами аспирантура, 7 лет в приборостроении, в области разработки электроники.
За это сообщение автора AS. поблагодарил:
Vovan K
+7-952-2441091, Антон, если вдруг чего.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#669

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 15:13

начальнег писал(а):два устройства обмениваются между собой информацией по открытому радиоканалу на известной частоте.
Сигнал на нужной частоте с нужными пакетами данных будет просто ретранслирован.
И не будет разницы находится метка внутри авто или за 50 м от авто. И в этом нет ничего удивительного. Хотите верьте хотите нет.
Я не говорю что это легко и просто, я говорю что это осуществимо. Вы наверное не до конца понимаете о чем речь и принципы работы "удочек". Если ваш ключ никуда не передается то значит будет передано то что выкидывается в эфир.
P.S. Спутниковая безопасность - Это там где под красивым соусом "спутник" данные тупо по gsm каналу кидаются и по нему же держится связь?
Или у вас реально все через спутник?

Вы сами не понимаете о чем пишете и gsm тут вообще ни причем.Мы сами всю эту защиту разрабатываем и я прекрасно все понимаю.В двух словах тут не объяснить.Почитайте хотя бы как работает Иммобилайзер Pandect и почему его еще не сломали

Аватара пользователя
Autostudio.Uriy
Партнер клуба
Партнер клуба
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 16:02
Местоположение: Мск/Спб
Регион регистрации авто: -Другой регион-
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#670

Сообщение Autostudio.Uriy » 19 фев 2015, 17:42

Vovan K
AS.
Тем не менее, можно предположить, что гипотетически тот же Пандект будет сломан, но запас прочности у этой системы довольно большой, как мне кажется.
Так называемые диалоговые коды есть и у Пандоры 1870, посмотрите, сколько ей лет, и до сих пор система не сломана.
Далее, начальнег, чтобы иммобилайзер воспринял метку, ее еще необходимо будет заставить спросить, то есть надо будет включить зажигание.
Получается, что угонщику помимо всего прочего необходимо еще и включить зажигание, открыть для этого дверь, сделать все это максимально быстро и прочее....
Далее, как ехать на автомобиле, если метка дальше будет опрашиваться постоянно, как продолжать имитировать данный сигнал во время движения, это при том, что машины, чтобы завести, надо будет еще обойти блокировку в салоне..В итоге, не стоит овчинка выделки, как мне кажется.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#671

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 17:48

Autostudio.Uriy писал(а):Vovan K
AS.
Тем не менее, можно предположить, что гипотетически тот же Пандект будет сломан, но запас прочности у этой системы довольно большой, как мне кажется.
Так называемые диалоговые коды есть и у Пандоры 1870, посмотрите, сколько ей лет, и до сих пор система не сломана.
Далее, начальнег, чтобы иммобилайзер воспринял метку, ее еще необходимо будет заставить спросить, то есть надо будет включить зажигание.
Получается, что угонщику помимо всего прочего необходимо еще и включить зажигание, открыть для этого дверь, сделать все это максимально быстро и прочее....
Далее, как ехать на автомобиле, если метка дальше будет опрашиваться постоянно, как продолжать имитировать данный сигнал во время движения, это при том, что машины, чтобы завести, надо будет еще обойти блокировку в салоне..В итоге, не стоит овчинка выделки, как мне кажется.

Так и я о чем,что не стоит овчинка выделки и ни какая удочка не поможет.

Аватара пользователя
Autostudio.Uriy
Партнер клуба
Партнер клуба
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 16:02
Местоположение: Мск/Спб
Регион регистрации авто: -Другой регион-
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#672

Сообщение Autostudio.Uriy » 19 фев 2015, 17:55

Vovan K
Я считаю, что даже если предположить существование некой аппаратуры, способной транслировать сигналы меточных систем и подменять алгоритм свой-чужой, то стоимость такой системы будет баснословно высока и это не удел автомобильных воров по стоимость вложений для угона конкретного автомобиля.
Много проще увезти автомобиль на манипуляторе и пробовать разобрать в гараже, к примеру. Либо захват автомобиля с водителем, либо выманивание из салона.

Vovan K
Мега активный участник
Мега активный участник
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:20
Настоящее имя: Владимир
Местоположение: СПБ - Тамбов
Автомобиль: i40 АКПП Limited Edition Универсал
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 20.08.2017
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#673

Сообщение Vovan K » 19 фев 2015, 18:03

Autostudio.Uriy писал(а):Много проще увезти автомобиль на манипуляторе и пробовать разобрать в гараже, к примеру. Либо захват автомобиля с водителем, либо выманивание из салона.

Это уже совсем другая история.

Аватара пользователя
AS.
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:20
Настоящее имя: Антон
Местоположение: Санкт-Петербург
Автомобиль: ix35. Classic, 6AT FWD.
Регион регистрации авто: 78, 98, 178, 198 г. Санкт-Петербург 
День рождения (покупки) авто: 21.04.2013
Откуда: Питер-Комендань
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#674

Сообщение AS. » 19 фев 2015, 23:59

Autostudio.Uriy писал(а):Тем не менее, можно предположить, что гипотетически тот же Пандект будет сломан, но запас прочности у этой системы довольно большой, как мне кажется.

тут нужно понимать несколько нюансов, Что мы будет понимать под взломом:
1. наличие дырки в коде шифрования. Этот случай предполагает, что злоумышленник не зная кода может имитировать верный ответ на запрос.
Как мне известно, в Пандоры со всех сторон стоят микроконтроллеры, и в блоке управления, и в брелке, и в метке. ПО в блоке обновляется пользователем, в брелке и метке производителем. Этот путь не проблемный, даже если откроют дырку - её можно будет устранить.
2. Поиск ключа шифрования методом перебора. Тут все ясно тем, кто занимается криптографией. Сейчас ключи малой длины можно подобрать за короткое время, месяцы - компьютеры мощные. Но для этого нужно понимать структуру данных и алгоритм шифрования. Алгоритм, как я понимаю, до сих пор не украли и он не известен злоумышленниках. Тоже отметаем, плюс, привязка брелков по новой меняет ключи шифрования =)
3. Та самая удочка. Как и первые два варианта в теории это возможно. А на практике нужен очень быстродействующий приемопередающий тракт работающий в обе стороны. У пандоры ограничение по расстоянию имеется, и зависит оно не только от качества приема, но и от задержек в канале - если ответ не пришел в отведенное время, то попытка не принимается.
Такая проблема была еще со времен GSM связи, когда вроди бы сигнал есть, а связи нет. На финском заливе, в море, такое бывало. Вышка в прямой видимости, а таймслота уже не хватает на обмен. Для таких условий были базовые станции с двойными таймслотами. Временное разделение нужно что бы больше разных источников засунуть в один и тот же частотный канал и обеспечить совместную работу.

А относительно пандоры, 3900 ведет обмен в метками все время, я проверял.
Устанавливал событие - открыть замок капота по появлению метки, ограничение - снято с охраны.
Если подходил к машине и потом снимал с охраны капот не открывался т.к. метка уже опознана.
Приходилось отходить от машины, что б метка потерялась и подходить опять на открытой - замок открывался.
+7-952-2441091, Антон, если вдруг чего.

Аватара пользователя
Autostudio.Uriy
Партнер клуба
Партнер клуба
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 16:02
Местоположение: Мск/Спб
Регион регистрации авто: -Другой регион-
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Чем защитить ix 35?

#675

Сообщение Autostudio.Uriy » 20 фев 2015, 09:52

Добрый день!
Под взломом я в данном случае понимал именно падение ключа шифрования, то есть, как Вы выразились, наличие уявизмости в коде шифрования.
Поверить в том, что методом перебора будет будет найден ключ я не могу, так как совершенно не понятно зачем и кому нужно заниматься такими "научными изысканиями", ведь мало подобрать ключ, надо еще и в определенное время показать метки. Это точно не удел угонщиков. Возможно, когда будет решение, оно и поступит к ним на вооружение, но уж точно не они сами буду заниматься дешифровками и подменами.
Vovan K, да, это другая история, но, тем не менее, тема называется "Чем защитить ....?", поэтому рассматривать нужно все варианты и в любом случае подходить комплексно, то есть сочетать механические и электромеханическим решения.


Вернуться в «Охранные системы и защита от угона»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя